"У поверненого закатованого була відсутня частина мозку, замість неї вшита ганчірка", - координаторка родин полонених морських піхотинців Анастасія Савова

Про повернення до України тіл тих, що не витримали тортур, заговорили близько року тому. На сьогодні таких стикаються з однаковими проблемами, які мала би вирішити українська сторона. З одного боку, українські фахівці не можуть в офіційних документах написати правду про стан тіла і катування в полоні. З іншого – вбиті горем і чеканням родичі мають через суд добиватися, щоб їхнього рідного визнали померлим під час захисту Батьківщини.

Вирішення обох проблем, здавалося б, лежить на поверхні, однак на третьому році великої війни українські чиновники не вирішують навіть питання браку рефрижераторів.

Цензор НЕТ спілкується з Анастасією Савовою, представницею ГО "Вірні завжди" та головою Асоціації "Сила Морської піхоти". Вона, чекаючи з полону батька, стала координаторкою родин полонених морських піхотинців і на багатьох прикладах бачить системність проблеми.

РОСІЯ ТРИМАЄ ТІЛА ЗАКАТОВАНИХ У СЕБЕ, ПОКИ ВОНИ НЕ ПОЧНУТЬ РОЗКЛАДАТИСЯ. АЛЕ ЦЕ САМЕ ВІДБУВАЄТЬСЯ В УКРАЇНІ ЧЕРЕЗ БРАК РЕФРИЖЕРАТОРІВ

- Про те, що до України з російських в’язниць повертають тіла закатованих українських військовополонених, і таких випадків не одиниці, почали широко говорити публічно відносно нещодавно. Особисто я про це дізналася не з офіційних джерел, а з приватних повідомлень волонтерів. Тепер ця тема на слуху зокрема через смерть у ростовському СІЗО азовця Олександра Іщенка.

- Так, цієї теми бояться, тому що відкриється нове коло незручних питань. Не раз бувало, що на мітинги приходили родичі таких закатованих тільки для того, щоб озвучити своє питання, однак їх попросту ігнорували.

- Чи можна підрахувати, скільки випадків, коли з російських в’язниць повертали тіла українських воїнів, які не витримали тортур?

- За весь період від початку повномасштабного вторгнення Росії з полону до України повернули більш ніж 150 тіл закатованих людей. Однак таких ситуацій більше, бо від тих, хто повернувся з полону, ми знаємо про випадки, коли людей забивали до смерті, а тіло не повертали.

Завжди як супровід іде пакет документів, де є офіційний діагноз і причина смерті, яку поставила російська сторона. Це, скажімо, туберкульоз, ішемічна хвороба серця чи пневмонія. І власне довкола цього у нас виникає багато питань, оскільки виявилося, що наші судмедексперти попросту повторюють їх у своїх висновках.

Також є проблема, що ДНК-підтвердження належності тіла відбувається дуже довго. Пакет, в якому прибуло тіло, може бути підписаний, але на упізнання родичів не кличуть, натомість проводячи ДНК-експертизу. Так, втрачається час. А є випадки, коли тіла лежать в моргу по півроку й рік, тому інколи рідні дізнаються про те, що воїн був убитий в полоні, лише через рік після повернення тіла.

- В принципі здивувало, що Росія ці тіла повертає. Знаючи те, як вони нехтують правами людини, міжнародним правом і Женевською конвенцією зокрема, то очікувано було, що ці тіла попросту приховуватимуть, а про померлих людей скажуть, що "пропали". Ви для себе замислювалися, чому вони їх повертають? Адже очевидно, що Україна ці випадки використовуватиме для додаткової демонстрації злочинів Росії.

- Більшість тіл, які репатріювали, — це тіла людей, перебування в полоні яких було підтверджено самою Росією через Міжнародний комітет Червоного Хреста. Однак все-таки повертають не всіх, і чому одних повертають, а інших ні – зрозуміти неможливо.

Насправді так видається, що російська сторона має алгоритм як поводитися з тілами, щоб приховати сліди катувань і нелюдських умов утримання. Якийсь час вони тримають тіло в себе, поки воно не почне розкладатися, коли вже не видно сліди багатьох тортур. Але чому подібне відбувається в Україні, коли тіла подовгу лежать, і ми не можемо ідентифікувати деякі застостосовані тортури, — це питання.

- Чому на третьому році великої війни цей процес не налагоджений?

- Це передусім недосконале законодавство. Україна не була готова до таких викликів. Є велика проблема рефрижераторів. У багатьох містах нашої країни можуть бути вільні рефрижератори, але вони при цьому не мають живлення, бо це зайві витрати з бюджету. Тобто банальна економія, але при цьому страждають родини вбитих і страждає процедура доведення чергових злочинів Росії – доведення до смерті та вбивства українських військовополонених.

Другий чинник — у нас останні 5 років не випускали фахівців з судової медицини, тому тепер їх не вистачає. Принаймні таку інформацію нам дають офіційні державні органи. Другий внутрішній чинник – це зарплата, яка є низькою і не гідною.

Є люди, які помирають через хворобу. Є люди, які помирають на полі бою. Є люди, яких вбивають в полоні. І тіла їх усіх тримають разом – відтак система не витримує навантаження. Та я не вірю, що за кілька років не могли знайти фінансування для рефрижераторів.

Наприклад, у Миколаєві стоять порожніми два рефрижератори. Якщо туди звозити тіла, то і навантаження на експертів буде менше, і процес рухатиметься швидше. Ми ставили це питання, і нам відповіли, що саме в Миколаєві не вистачає судмедекспертів.

Та я не розумію, чому не прийняти іноземну допомогу. Міжнародний комітет зниклих безвісти має відповідних висококваліфікованих експертів. Вони пропонували і пропонують Україні надіслати своїх фахівців, але наразі цю пропозицію не дуже то й розглядають.

ВІДПОВІДНО ДО ДІЮЧИХ НОРМ У ВИСНОВКУ НЕ МОЖНА ВКАЗАТИ, ЩО ЛЮДИНА ПОМЕРЛА В ПОЛОНІ

- Хто саме не охоче розглядає? Тобто хто з нашого боку за це відповідальний?

- Ми досі не можемо цього зрозуміти. Ідеться про всі структури, що так чи інакше займаються питанням військовополонених. Це і Координаційний штаб поводження з військовополненими, і СБУ, і Мін’юст, і Мінздоров’я, і омбудсмен. Ми цікавилися у військових частинах, там також не знають. Хто може прийняти рішення залучити судмедекспертів з-за кордону і на локальному, і на глобальному рівні – наразі питання відкрите.

- Я припускаю, що це можна було б включити у пакети міжнародної допомоги.

- Так. Або ж провести навчання для українських фахівців, щоб закрити цю прогалину.

- Ті судмедексперти, які працюють з тілами українських військовополонених, у своїх висновках повторюють діагнози з російських супровідних документів. Чому вони це роблять? Вони змушені це робити, бо так вказують професійні протоколи чи це просто байдужість?

- Відповідно до діючих норм можна писати, що військова людина загинула або на полі бою або від певної хвороби, але не передбачено, що людина померла в полоні. Деякі родичі добиваються через суд, щоб вказали правду, але яким шляхом і як довго – це інше питання.

Якщо це недосконалість законодавства, тоді треба це змінювати. 150 закатованих тіл, повернених з полону, це ще й 150 сімей, які отримують додаткові страждання, бо повинні боротися за те, щоб їхню рідну людину визнали загиблою під час захисту Батьківщини і вони могли отримати соціальні гарантії, які передбачені в таких випадках.

Наразі ми комунікуємо з закордонними експертами, щоб дослідити висновки СМЕ, які отримують родини відносно тіл своїх рідних. Уявіть, зараз чиясь мама чи донька впевнена, що її рідна людина у полоні, бореться за неї, чекає обмінів, а тіло рідного вже лежить в морзі та чекає черги в декілька місяців на ДНК експертизу та розтин.

Є ВИПАДКИ, КОЛИ РІДНІ ВЖЕ ПОХОВАЛИ ЗАКАТОВАНОГО, АЛЕ ДОСІ НЕ ОТРИМАЛИ ВИСНОВКУ СУДМЕДЕКСПЕРТА

- У якому вигляді тіла повертають до України? Була інформація про те, що тіла повертають без внутрішніх органів.

- Як це робиться з боку Росії... Їхній судмедексперт робить розтин, пише висновок з причиною смерті, в окремих випадках всі органи виймають і далі зашивають без них – щоб неможливо було побачити наслідки катувань. Але це не загальна практика, більшість тіл повертаються з органами, адже мета росіян саме знищити та закатувати людину. Потім пишуть заключення, де вказують діагноз і причину смерті на кшталт "пневмонія". І лише потім передають в Україну. Український судово-медичний експерт, проводячи розтин тіла, може взяти зразки крові та внутрішніх органів для проведення експертизи, але в основному це переписування діагнозу з російських документів. Мало того, навіть місце смерті в Росії часто не відповідає дійсності. Скажімо, пишуть, що загинув в лікарні, тоді як насправді у в’язниці, можливо навіть у карцері.

У висновках пишуть такі речі, наче людина не в полоні була, а в санаторії, не бачать хронічних захворювань і хвороб внутрішніх органів, про які говорять звільнені з полону свідки. Наче висновок робиться, щоб якусь відписку дати, в них часто багато помилок, кількість внутрішніх органів по документах перевищує стандартну кількість і незрозуміло, це халатність наших експертів чи справді така проблема.

З останніх відомих мені випадків, у поверненого закатованого була відсутня частина мозку, замість неї вшита ганчірка. Також за висновком в нього три легені і відсутні будь-які проблеми зі здоровʼям. Усе це виглядає дивним на фоні отриманих свідчень від звільненого, що перебував разом з померлим в ув’язненні. І те, як саме проходить розтин і що в такому випадку є нормальним, — варто пояснювати рідним.

Ми маємо випадки, коли рідні вже захоронили закатованого захисника, але й досі не отримали висновки судово-медичного експерта, адвокати не мають змоги ознайомитися з матеріалами справи вже півроку. В чому причина такої ситуації? Чому рідні мають тягнути ці страждання з собою далі і варитися в цьому навіть після захоронення? Це питання до наших державних органів.

- Але коли на тілі видно, що, скажімо, зламаний ніс, нема нігтів – це явні ознаки тортур.

- Та і крайнє виснаження через голод – це також наслідки катування. Був випадок, коли одна жінка на основі таких явних ознак тортур домоглася, щоб чоловіка визнали загиблим під час захисту Батьківщини.

Через довгий період очікування на експертизу тіла починають розкладатись і частина зовнішніх доказів катувань стає недоступною для ідентифікації, так і не зафіксувавшись.

Фото: Texty.org.ua

- Який алгоритм дій, якщо родичі закатованого прагнуть, щоб вказали справжню причину смерті? З чого починати і на які законодавчі норми посилатися?

- Найголовніше — мати запис про те, що смерть настала внаслідок потрапляння у полон під час захисту Батьківщини. Ключовим тут є саме "під час захисту Батьківщини", адже це дає можливість претендувати на соціальні гарантії та захист при смерті рідного (банально отримати виплату).

Наразі моя організація займається розробкою Дорожної картки на випадок смерті у полоні, щоб спростити всі ці процеси для рідних. Всі висновки, які я отримую, за згоди рідних, я передаю незалежним експертам для вивчення та детального аналізу. Вважаю, що в таких випадках краще залучити якомога більше фахівців.

І не бійтеся говорити про свою трагедію, оточуючі хочуть допомагати і бути поруч, ніколи не знаєш хто саме почує вашу історію і як захоче бути корисним.

Ми маємо надати розголос таким випадкам, адже людей убили в страшних муках і до цього їх підводили, це не була випадковість. Це системна політика росії відносно українців.

- Якщо підсумувати, то в цій площині випливають дві великі проблеми. З одного боку, Україна фактично не визнає офіційно, що людина була вбита тортурами, і це є приховуванням злочинів РФ. А з іншого – не визнається, що ці люди померли, захищаючи Батьківщину, тому їхні родини не можуть претендувати на відповідний соціальний захист.

- Так. Коли людям повертають з полону тіло сина, чоловіка, батька, доньки, матері…. далеко не всі з них в стані ходити по інстанціях і добиватися правди. Це саме по собі є приниженням і додатковими стражданнями родин закатованих.

ЧЕРВОНИЙ ХРЕСТ СПОДІВАЄТЬСЯ НА РЕЗУЛЬТАТ ВІД "КОНФІДЕНЦІЙНОГО ДІАЛОГУ" З РОСІЄЮ

- Ви якось об’єднані? І на кого з офіційних осіб ви виходили для вирішення проблем? Якщо потрібні зміни до законодавства, то чи спілкувалися з нардепами з профільних комітетів Верховної Ради?

- Я дію від нашої громадської організації "Вірні завжди". Профільні комітети Ради видаються малодосяжними навіть для того, щоб почати з ними комунікацію на базовому рівні. Таке враження, що людей не чують. Нас просто ставлять перед фактом, чому згадані норми не можна змінити. Було кілька спроб зв’язатися з компетентними людьми, але результати є лише по індивідуальних випадках, коли рідні виборювали права конкретно по своїх загиблих. А на глобальному ж рівні тиша.

- Це питання напряму мав би контролювати Міжнародний Червоний Хрест. Є згадки, що подекуди їхні представники доходять до російських тюрем і українських в’язнів там. Вам доводилося спілкуватися з їхніми представниками. Наскільки вони в курсі?

- Червоний Хрест в курсі. Група від різних об’єднань рідних полонених була в Женеві і зустрічалася з представниками Червоного Хреста у їхньому головному офісі. Ми говорили про те, що людей попросту вбивають. Чому ми це говоримо саме їм? Тому що підтвердження про перебування в полоні було отримано саме завдяки Червоному Хресту. На це вони відповіли, що не дають гарантії життя і пояснили, що Росія попросту сама надсилає списки полонених.

Це питання порушували на 56-й сесії ООН, і верховний комісар з трибуни заявив, що людей в російському полоні катують. Але Червоний Хрест надалі стверджує, що сподівається на результати від "конфіденційного діалогу".

- У чому він полягає?

- Не знаю, чи за минулий рік їх кудись пустили. За минулий рік вони мали доступ 1 чи 2 рази.

З приводу доступу до колоній, то за ці три роки ми вже знаємо, що зазвичай росіяни допускають до показових колоній. При цьому людей можуть почати, наприклад, відгодовувати, щоб зробити ілюзію гідного утримання. Усіх людей представники Червоного Хреста не бачать, їм показують лише певні камери або в’язнів. До того ж, вони не можуть роздягнути людину, щоб перевірити, чи є сліди катувань. А тепер вже відомо, що росіяни так б’ють людей, щоб на видимих частинах тіла – шиї та кистях рук – не було помітно слідів побоїв чи інших тортур.

Хоча загалом у російських колоніях дуже бояться перевірок.

- Яких саме перевірок вони бояться?

- Будь-яких. Один звільнений з полону мені розповідав про те, що перевірок від ООН і Червоного Хреста дуже бояться.

- Тобто ідеться про зовнішні перевірки…

- Насправді внутрішніх перевірок вони також бояться. Вони дуже бояться, щоб їх в разі чого не зробили крайніми. Тому залякують полонених, щоб ніхто нічого не сказав. Були випадки, коли озвучували, що певній людині в критичному стані потрібна допомога. Після цього почалися перевірки по колонії, але ті наші захисники, які це сказали, отримали додаткову порцію побоїв.

- У мережі є неформальні списки російських колоній, де до українських в’язнів ставляться найстрашніше. Це колонії у Вязьмі, Мордовії, Тулі…

- Ще Таганрог можна назвати і багато інших місць. Це висновки громадянського суспільства у співпраці з правоохоронними органами. Є колонії, де умови, порівняно з названими, можна перенести. А всі , хто виходив з цих чотирьох місць, стверджують, що їх там просто вбивали щодня і робили немислимі речі, яких в інших місцях не робили. Фантазія здорової людини до такого не додумається. Там не було такого, що комусь легше, вбивали всіх.

Фото:Радіо Свобода

- Чи відомо, яка ситуація з в’язнями, які утримуються в колоніях ОРДЛО, у Горлівці, до прикладу?

- Усім так чи інакше заправляють росіяни, неважливо, на якій посаді. Усі питання вирішують вони, спускаючи наниз. Наскільки там додається людський чинник, коли в тюрмах працюють місцеві, з якими ми жили в одній країні? Це може зіграти як в плюс, так і в мінус. Є свідчення, що жителі окупованих територій можуть проявити більш людське ставлення. Але є також свідчення, що наглядачі з ОРДЛО – найлютіші, хоча це більше стосується випадків коли у колонію потрапляли росіяни і виконували певні накази керівництва.

Ольга Скороход, Цензор. НЕТ