«Невже Заходу потрібний новий Перл-Гарбор»: Мирослав Маринович про Великдень у неволі, число антихриста і диявольщину

ЛЬВІВ – Розбрат і внутрішні чвари поміж українцями, а тим паче у час російсько-української війни, це «атомна бомба, яка вибухає в душі кожної людини, яка піддається спокусі ворогувати зі собою подібним». Про це в інтерв’ю Радіо Свобода наголосив правозахисник, політв’язень часів СРСР, один із засновників Української Гельсінської групи, дисидент, філософ, учасник Ініціативної групи «Першого грудня» Мирослав Маринович.

10 років свого життя Мирослав Маринович провів у концтаборі і на засланні на Уралі і в Казахстані. Вісім разів Великдень він переживав у неволі.

– Пане Мариновичу, ми спілкуємосz у весняний час, коли природа дарує свою красу і хотілося б цьому радіти. Але тривають важкі бої на фронті і розумієш, які великі втрати і яка висока ціна боротьби українців.

47 років тому, теж у такий гарний весняний час, 23 квітня 1977 року, у двері постукали кадебісти і почались 10 років вашої неволі. Люди тішились весні, а вас везли у невідомість. Концтабір – на Уралі, заслання – у Казахстані за правозахисну діяльність, участь в Українській Гельсінській групі.

У книзі спогадів ви про цей важкий час пишете, що «дисидентське і каторжанське – воістину Богом дані». Чому? Бо там чітко можна було розрізнити чорне і біле, зло і добро? Зустріли справжніх людей?

– І те, і те, і те правда. З одного боку, я пригадую собі цей такий психологічний комфорт від того, що ти можеш відразу вичислити, де добро і зло.

Бути з людьми, на яких орієнтуєшся, від яких відраховуєш свої дії, це надзвичайний дар Бога

Я згадував про цей комфорт пізніше, у час уже української незалежності, коли добро і зло були змішані, і люди губилися, не знали чому довіритися, кому довіритися, бо завжди щось заважало. А в неволі був простий вибір, у сенсі психологічно комфортний.

Також справедливим є висновок про те, що це було для мене не просто ласкою Господньою, що я зустрів таких людей. А це був дарунок долі, тому що я до них тягнувся всією душею.

Одна лише думка, що я міг би схибити, знаючи, що дисиденти, яких я знав до слідства, цього не виправдають, уже це психологічно допомагало. Тому що ти не можеш схибити, не маєш морального права, тому що вони би цього не схвалили. Бути з людьми, на яких орієнтуєшся, від яких відраховуєш свої дії, це надзвичайний дар Бога.

– У книзі спогадів ви розмірковуєте над світоглядними сенсами ХХ століття окремих історичних постатей. Одна річ вразила. Ви вирішили в неволі зробити календарну прив’язку тривалості життя Леніна, як історичної постаті з антихристиянським світоглядом. Як це було?

Коли побачив, що Ленів помер на 666 «місячному» місяці свого життя, справді тремтіла рука

– Це справжня кумедна історія. Черговий раз розносили табірну бібліотеку. Підвозили тарадайку і на ній було кілька книжок. Міг собі щось там вибрати.

Як правило, були сталінські романи про те, як комуністи все змінюють. Всякі такі бздури. Інколи з’являлося щось несподівано цікаве.

Я взяв «Війну і мир» Толстого, читав? і дійшов до того місця, коли герой Бєзухов вираховує число Антихриста 666, і вираховує за числовим значенням абетки, різних літер. У мене це, звісно, не викликало ніякої довіри. Подумав, що щось треба інакше.

Виникло запитання, а що мене поєднує з тими людьми, що є однаковим? Місяць. Він обертається довкола Землі і для них, і для мене. Почав думати про календар. У давніх євреїв календар місячний. Для мене очевидно, що Ленін був носієм виразної антихристиянської постави.

Так, це не той середньовічний Антихрист з ріжками і хвостом, якого малювали, але реальний носій антихристиянських цінностей та ідей. Мені стало цікаво, а скільки він прожив місяців за юдейським календарем?

Я почав вираховувати. І коли побачив, що Ленів помер на 666 «місячному» місяці свого життя, справді тремтіла рука.

– Такий символізм. Хочеш вір, хочеш не вір.

Розуміння війни

– Багато осіб із різних середовищ, зокрема церковного, говорять про те, що це не лише війна Росії проти України, намагання Росії винищити українців, але це війна добра і зла. Ви дотримується такої думки?

Те, що ми маємо сьогодні в Росії, це чергова інкарнація зла

– Без сумніву.

Для мене те, що ми маємо сьогодні в Росії, це чергова інкарнація зла.

Диявол вселяється в людей, як вселився свого часу в Юду. Він був інкарнованим злом і супротивним Ісусу, як інкарнованому добру, але так само відбувається і в народи. Я переконаний, що всередині ХХ століття диявол вселився в німецький народ. На щастя, німецький народ зумів очиститися від того диявольського.

Але Росія зараз перебуває в ньому і для мене це вже екзистенційне зло. Не в тому сенсі, що російський народ був створений Богом як злий народ. Я дуже добре навчився з історії, як німці переконували у світ, що євреї це «екзистенційне зло, створене для того, щоб не псувати все у світі». Ми бачили, чим це закінчилося.

Я не хочу, щоб я потрапив у таку ж помилку. Тобто, російський народ не створений для зла, але в нього вселився диявол сьогодні і тому це інкарноване зло.

– Коли сьогодні ви бачите і чуєте про все те, що чинить Росія з українцями, є численні свідчення жертв цих злочинів, то часто мовите про себе, що це вже було?

Саме дух Сталіна увиразнений у діях Путіна

– Це було.

В принципі, диявольство завжди однакове, воно завжди за межею людської уяви, воно завжди виходить поза.

Я б порівняв нинішній час не зі своїм часом ув’язнення, а зі сталінськими таборами. Тому що Путін взяв собі за основу не брежнєвські підручники, а сталінські. Сталін для нього герой, а не Брежнєв. І тому саме дух Сталіна увиразнений у діях Путіна.

Про те, що нічого не змінилося, засвідчив мені один спогад із щоденника українського режисера Олександра Довженка. Цей спогад про те, як він одразу після війни зустрівся з одним колишнім російським партизаном, який розповідає йому, які вперті були українці – «западенці, бандеровці».

Він каже, що підвісив його, припікав вогнем, хотів, щоб українець зрікся свого, а той хрипить і промовляє: «Слава Україні». Тобто, його катували в найнемилосердніший спосіб, а він не зрікся.

Ті ж самі правила, звички перейшли сьогодні.

Я думаю, що людство має усвідомити, як спрацьовує цей механізм, коли той, хто катує, каже собі – «це бандеровець, це фашист», але це означає, що він має моральне право чинити з людиною все, що завгодно, не має ніяких стримувальних чинників, нічого. Це повна безкарність.

Немає межі, на що спроможна людина, якщо вона опанована злом

Людина в чужій волі і вже тоді працює оця диявольська вигадливість, щоб познущатися.

Це було в сталінський час, цього не було в брежнєвський, тому що там все-таки був партійний контроль над пенітенціарною системою і тільки КДБ визначало, чи можна було знущатися, давав такий наказ.

І сьогодні знову повернення до цього сталінського «бєспрєдєлу». Ба більше, ще й технології пішли вперед і нині ще більше можливостей для диявольської уяви вигадати нові і нові способи катування. У цьому немає межі, на що спроможна людина, якщо вона опанована злом.

– Ви з власного досвіду знаєте, як працює російська пропагандистська машина, є термін ІПСО. Росія посилила психологічний удар на українців і дуже нині активно використовує ті теми і проблеми, які сіють розбрат поміж українцями. Таким чином Росія намагається розпалити ще й внутрішній розкол всередині українського суспільства. Як не дати цьому розбрату поширитись? Як недопустити внутрішньої ворожнечі в країні, вийти у кризовій ситуації, щоб не поділити українців?

Це атомна бомба, яка вибухає в душі кожної людини, яка піддається спокусі ворогувати зі собі подібними

– Це страшенно небезпечно. У нас час, коли треба захищатися від прямої агресії Росії, немає більш небезпечного, ніж це.

Тому що це, буквально, атомна бомба, яка вибухає в душі кожної людини, яка піддається оцій спокусі ворогувати зі собі подібними, зі своїми родаками.

Про цю схильність українців, загалом ворожнечі, це не лише національна українська риса, але про цю схильність українську, український ген, слабинку говорив свого часу митрополита Андрей Шептицький.

І сьогодні варто у його праці зануритися. Адже митрополит пережив дві світові війни і криком кричав до українців: «ваша єдність – це головна ваша сила, що ви будете розбиватися, що ви будете розколюватись, ви ослабнете». Він називав схильність до ворожнечі моральною гемофілією.

Шептицький називав схильність до ворожнечі моральною гемофілією

Це улюблений мій вислів, фантастичний діагноз, який дав митрополит українцям. Якщо при класичній гемофілії не зупиняється кров, то при моральній не зупиняється суперечка. Вона переходить у ворожнечу і руйнує взаємозв’язки між людьми.

Важко навіть перелічити всі ті епохи в історії України, де суперечки доводили українців до руїни. Отже, не дай Господь, щоб ми знову попали в ту саму пастку. Вигравши навіть війну, ми зможемо її програти тим, що почнемо ворогувати один з одним.

– Доволі часто при таких суперечках є присутнє слово «справедливість», але чи є запит на справедливість у державі, коли всі рівні перед законом. Чи можна отримати мир без справедливості?

Люди готові воювати, готові жертвувати миром заради осягнення справедливості

– Так, без сумніву, запит є на справедливість. Ми собі не уявляємо мир без справедливості. І в цьому сенсі, здається, трішечки занадто ідеалістичні.

Мені доводилося чути голоси з Заходу про те, що українці максималісти і повинні вибрати щось одне: або мир, або справедливість.

Скажімо, Ной Харарі (ізраїльський історик, доктор філософії, професор, визнаний фахівець в області військової історії. -ред.) говорить про те, що питання про абсолютну справедливість – це хибний шлях, тому що її ніколи не осягнете. Воно все так. Але що означають сьогоднішні пропозиції миру? Втрату території.

Це означає покинути тих людей, які ще живуть там, а не всі з них є «ждунами». Є ті, які з різних причин, не могли виїхати. І тому справедливість означає протягнути їм руку допомоги і визволити їх від окупації. Тому для нас, поки що, справедливість є на першому місці. Люди готові воювати, готові жертвувати миром заради осягнення справедливості. Хоча це не завжди правильно розуміють у світі.

Зміна риторики щодо війни

– Але чи світ взагалі знає, що робити з Росією? Чи реально завершити війну, якщо не знають у світі, як бути з Росією?

– Ми зараз у процесі. Дуже важко робити якісь висновки, тому що все дуже швидко міняється. На початку повномасштабної війни світ був переконаний у тому, що Україна впаде за тиждень-два. Підстав для цього було дуже багато. Ми самі не вірили в те, що можемо так довго опиратися Росією. І Росія виглядала як Голіаф від Давида.

А в очах світу це був непереможний велетень. Про жодну поразку якого говорити було неможливо. Сьогодні вже змінилося багато. Сьогодні фраза Олафа Шольца, що це війна одного Путіна, вже зникла з його лексикону. Вона перекочувала у мову Юлії Навальної, але це щоразу більше стає трішечки комічним, я би сказав, трагікомічним.

Щоразу більше починає входити у свідомість Європи, світу, що Росія таки може програти

Ні, це не війна одного Путіна. Тепер щоразу більше починає входити у свідомість Європи, світу думка про те, що Росія таки може програти. Більше того, що вона ще й повинна програти, бо інакше програє увесь світ. Це ще ми в процесі. Ми ще не знаємо, як буде далі.

І в мене є таке моє особисте пророцтво, якого я сам трішки боюся.

У мене таке враження, що для Заходу ще потрібний новий струс на кшталт Перл-Гарбору. Перл-Гарбор – це напад на американський флот у час Другої світової війни. Америка до того часу прагнула бути поза війною, не дати втягнути себе у війну. А після цього все стало зрозуміло, що зло настільки нахабне, що з ним треба боротися.

Ці два з половиною роки ми спостерігали: перша думка Заходу – не дати втягнути себе у війну, а тепер ми бачимо, що назріває щось нове. Або так, як каже Емманюель Макрон, що «ми військами прийдемо на допомогу Україні» або новий Перл-Гарбор. Однак щось ще назріває, яке змінить уявлення світу про Росію остаточно.

– Думаєте, що світ перестає боятися Росії?

– Все ще боїться. Поки що тільки одна країна не боїться – Україна. Парадоксально. А світ все ще боїться.

Поки що тільки одна країна не боїться – Україна. Парадоксально. А світ все ще боїться

Наші балтійські колеги кажуть, що це порятунок для них, що Росія пішла в Україну. Бо якби вони обійшли в Україну і пішли в Балтію, Німеччину і так далі, ця п’ята графа (колективна оборона-ред.) НАТО поки б ухвалили, то Естонії вже б не було, і Латвії. А потім треба бути реалістами, давайте якось залагодимо.

Втратили, так, а треба знайти риторику, якийсь компроміс. І пішли б кроїти Європу, віддавати Росії країну за країною. А так Росія зупинилася на Україні, тому що Україна бореться.

– Але надто велика ціна цієї боротьби українців і стримування російського ворога. Ціна жертовності українців дуже висока, це втрачені життя і сльози матерів, дітей, дружин, зруйновані долі, повічена земля, знищена економіка... Чому мають платити таку високу ціну мільйони людей?

Жертва завжди є передумовою визволення, встановлення нового порядку

– Жертва завжди є передумовою визволення, встановлення нового порядку. Так чомусь збудований цей світ. Я не знаю чому.

Але сам Господь для того, щоб принести новий порядок у світ, послав свого сина на жертву. Це для мене дуже визначальний момент.

Ту жертву, яку платить сьогодні український народ, треба бачити саме в цьому ключі. Згадаймо, починаючи з жертви Небесної сотні. Був короткий час, коли люди не могли зрозуміти, чому загинули ці люди. Який сенс?

Що це змінило? А змінило все. Якби не ця жертва, то Україна не стала такою б, як вона була в лютому 2014 року, коли з Майдану пішли на війну добровольці.

А звідки це береться? Чому вони поїхали? А тому, що вони побачили жертву Небесної Сотні, і це надихнуло їх, дало їм духовну енергію.

А тепер наші воїни дивляться на ту попередню жертву. Вони стали зовсім іншими. Я вже не впізнаю того народу, який був у кінці 80-х років. Це зовсім інший народ. І все це дається великою жертвою тих, хто гине чи жертвує собою в якийсь інший спосіб.

Важко ось так говорити мамі, яка втратила сина, чи дружині, яка на війні втратила сина. Вони втратили все у житті

Я дуже добре усвідомлюю, що важко ось так говорити мамі, яка втратила сина, чи дружині, яка на війні втратила сина. Вони втратили все у житті. І нічого не може замінити сина чи батька.

Я би лише апелював до Господньої мудрості, хоча і тут ця фраза не згладить біль кожної окремої матері чи дружини. Але ми загалом маємо розуміти, що Україна через свою жертву стає іншою. Вона стає собою.

Я хочу нагадати, що в 2020 році на Мюнхенській безпековій конференції ухвалили один документ, де було записано, щоб започаткувати всеукраїнський діалог щодо визначення нової ідентичності українців з допомогою Росії, Польщі і Угорщини.

Ви собі можете уявити? А це означало, що в очах Заходу українці не мали ніякої ідентичності. І сусіди України були покликані визначити українцям, ким вони є. Це просто жахливо, настільки українці були неувиразнені як народ в очах світу. Сьогодні Україну знають. Сьогодні Україна набула власної суб’єктності. Чому? Завдяки жертві.

– Чи вдасться витримати українцям, попри втому, складну ситуацію на фронті, мобілізацію, попри внутрішні суперечки?

У мене відчуття, що це останній бій

– На жаль, я не є пророком, щоб точно сказати чи уявити. Можу лише припустити, що цього разу нам вдасться.

Свого часу, десь одразу після початку повномасштабної війни, в мене з’явився такий образ, який викликаний біблійним образом руйнації печаті. Маю таке враження, що оця Київська цивілізація з’явилася, а потім була запечатана. Київ ходив в інші держави, він не міг проявити себе, не міг засвітити своїм власним світлом. А потім поступово, печать за печаттю, то засвічувалось, чи пригасало. І це вже, за моїми підрахунками, сьома печать.

Хочу вірити, що Путін пішов на такий нібито божевільний крок, тому що він відчув, що це все – треба йти в ва-банк. Тобто, вже не можна, бо якщо відпустить Україну, то це буде кінець Росії.

У таборі слідчі казали не одному з нас, що «ничего, покосим немножеко так, эту поросль националистическую на десяток лет впееред», але все пішло в ріст.

І Путін, як чекіст, дуже добре це знає, він усвідомив: якщо зараз не візьмуться за Україну, то все – Україна остаточно буде втрачена для Росії. Тому в мене є відчуття, що це останній бій.

– Вісім разів Великдень, це свято перемоги життя над смертю, ви переживали в неволі. І знаходили дуже теплі слова до рідних у листах. Є спогад про гарний день Паски у 1981 році і важкий спогад про 1982 рік. Описували свій стан, як самотню хмаринку чи крашанку, яка перед тим, як стала красивою витримала «муки» кип’ятіння. Але у тих описах є багато смислів. За що вхоплювались у тих умовах без умов, де хотіли лише принизити і вбити все людяне, перетворити у мовчазного раба, де знаходили те, щоб зберегти в собі людяність, любов у душі і не допустити агресивність і не заразити себе ненавистю?

– Передусім віра у правду і в добро.

Я, коли мене заарештували, ще не був увиразненим християнином, а був культурним християнином, радше агностиком. Але я не вірив у брехню.

Правда може програти кілька битв, але війну вона обов’язково виграє

Брехні було стільки офіційної довкола мене і це було приниженням її повторювати. Я хотів звільнитися від цього, вірив, що правда переможе.

Правда може програти кілька битв, але війну вона обов’язково виграє. По-друге, я бачив, якими гарними є дисиденти, їхні родичі, які хочуть служити людям, які хочуть служити народові. Вони просто гарні духовно.

Я на них дивився, як на пів богів, і вірив у те, що саме це добро переможе. І це давало мені силу. Вже пізніше я почув фразу Вацлава Гавела – «сила безсилих». Це дуже точне окреслення. Нібито ті люди безсилі перед такою машиною КДБ державного терору, але вони мають дивовижну силу. І це мені давало відповідну силу.

– Це те, що дає сьогодні силу українцям.

– Це те. що дає силу українцям.