Перемирие принесет новые опасности: Ярослав Грицак о победе Трампа, ошибках Путина и перспективах Залужного.

К третьей годовщине полномасштабной войны Украина подходит с крайне неопределенными перспективами: все чаще звучат прогнозы о невыгодном перемирии, а на Курском направлении, которое вдохновило украинцев, ситуация остается сложной. В обществе нарастает напряжение, связанное с мобилизацией и коррупционными скандалами. И все это происходит на фоне продвижения оккупантов на фронте и в преддверии суровой зимы. Дополнительную неопределенность вносит еще одна важная переменная – будущая политика Дональда Трампа по отношению к Украине и России.

Каковы перспективы Украины в ближайшие месяцы? Какой общественный договор должны заключить украинцы между собой? Что должно прийти на смену героическому нарративу, и, собственно, чего ожидать от неожиданного Трампа? Эти вопросы "Телеграф" обсудил с историком, публицистом, профессором Украинского католического университета Ярославом Грицаком.

"К неопределенности прибавляется хаос"

– Ярослав, топ-новость: Дональд Трамп – следующий президент Соединенных Штатов . Какие у вас эмоции? Чего нам всем ожидать?

– Эта победа стала для меня неожиданностью, так как я не ожидал ничего от этих выборов, ведь они были так же неясны, как и ситуация на фронте в Украине. Если ранее у нас была неопределенность, то теперь к ней добавляется хаос. Будет ли этот хаос на пользу Украине или нет, мне сложно сказать, так как возможны любые варианты. Но я понимаю, что ситуация изменится, и радикально. Однако как именно — я не могу сказать. Я не верю, что Трамп сможет заставить Путина сесть за стол переговоров. А если даже и сможет, то достаточно ли у него рычагов давления на Путина для достижения компромисса?

– На днях КМИС обнародовал результаты социологического исследования. Впервые с начала широкомасштабного вторжения социологи зафиксировали снижение числа людей, готовых долго терпеть войну. Если раньше это было 71-73%, то сейчас 63%. Похоже, что это незначительное расхождение, но все же. Большинство экспертов, в том числе вы, утверждают, что война будет длительной. Очевидно, так и есть. Не видите ли вы в этом противоречии угрозу? Война затяжная, а готовность ее терпеть снижается.

– Если это так, то война закончится быстрее, чем мы предполагали, но закончится капитуляцией или коллапсом Украины. Я понимаю, что для некоторых людей лучше плохой, унизительный мир, чем "красивое" сражение. Но мы понимаем, что это не регулярная война, как, скажем, финско-советская. Это война, скорее, напоминающая Вторую мировую, где должен быть только один победитель. Этот победитель стремится стереть побежденную страну с карты мира. Украинцы хотят, чтобы Россия изменилась и развалилась, а Россия хочет стереть Украину с карты мира. Ставки очень высоки. Возможно ли перемирие при таких ставках? Может быть. Но не мир, а перемирие.

Когда мы говорим о продолжительной войне, я считаю, что она закончится только тогда, когда Россия не сможет или не захочет больше воевать. Когда это произойдет, я не могу сказать, но не думаю, что это случится быстро.

Я вообще удивлен, что так много украинцев, 63%, готовы терпеть войну. Но я считаю, что эти данные не совсем показательные. Хотелось бы увидеть этот опрос в феврале или марте следующего года, когда мы переживем эту зиму. Но я также понимаю, что многие украинцы надеются на чудо. Не только в тылу, но и на фронте, что вот Трамп придет и остановит эту войну. Дай бог, чтобы я ошибался, но не вижу реальных рычагов, которые позволят Трампу остановить войну. Приостановить – может. Но это будет мир на таких условиях, которые, не знаю, готовы ли эти 63% принять.

– Общество готово к плохому компромиссу в рамках перемирия, о котором вы говорите?

– Пока этот вопрос не стоит. Я знаю, что примерно половина [украинцев] хочет перемирия, компромисса с участием западных стран, и очевидно, что это должно быть на выгодных для Украины условиях. А что такое выгодные условия? Они возможны только тогда, когда достаточно сил как у Украины, так и у наших союзников. А сил нам не хватает. Явно не хватает. Украина воюет уже почти три года, помощи союзников недостаточно, и теперь еще вопрос, что будет с Трампом, ведь помощь может как сократиться, так и увеличиться. А каждый мир или перемирие — это функция силы: у кого какая сила. И сейчас я не вижу оснований, почему Путин должен согласиться на перемирие, так как у него сейчас есть силы, он на коне, как говорится. Почему он должен остановить свою атаку?

Это, конечно, гадание на кофейной гуще, но если бы Трамп оказал достаточное давление на Китай, чтобы прекратить финансовые потоки из Китая в Россию (например, ввел вторичные санкции против китайских банков), это могло бы повлиять. Но согласится ли Китай на такие действия? Поэтому я и говорю, что была неопределенность, а теперь есть хаос. Но я понимаю одно: все хотят как можно скорее прекратить этот ужас. Реально ли это? Здесь я сомневаюсь. Мы надеемся на чудо, а чудо должно быть хорошо подготовлено. Я этого не вижу.

"Наша война похожа на гражданскую войну в США"

– Война стала для нас народной? Да или нет? Как вы это ощущаете?

– Она была народной в начале. Сейчас сложно сказать, кто такой народ. Украинцы сопротивляются уже почти три года, и это говорит о очень сильной устойчивости общества. Устойчивость, несмотря на не совсем удачное правительство, истощенность, растянутый фронт, то, как работает ТЦК. Это уже чудо. Но я не могу сказать, какая эта война, пока она не закончится, так как мы не знаем, в каком этапе войны мы сейчас находимся.

Одна из войн, которая больше всего похожа на нашу, – это война между северными и южными Штатами Америки. Почему? Потому что это была первая война на истощение. И в этой войне на истощение Север одержал победу. Но уже на втором году после больших побед было сильное желание многих граждан северных Штатов, в частности Нью-Йорка, прекратить эту войну. Были призывы завершить ее как можно скорее, бунты против мобилизации, на улицах Нью-Йорка вылавливали и линчевали афроамериканцев, считая, что они виноваты в войне. Это состояние общества. Эта война была народной? Очевидно, что после того, как она закончилась победой северных Штатов, мы теперь можем говорить, что это война, сохранившая американскую нацию.

– Я просто к чему спрашиваю о категориях народной или не народной войны. Военные часто обижаются на гражданских. Аргументируют это необходимостью замены уже долго воюющих. Такое чувство, что большинство общества не слышит этих призывов. Им это никак не откликается.

– Я понимаю, о чем вы говорите, но это закон каждой войны: больше всего, чего хотят солдаты и офицеры, – это вернуться домой. Точка! Это общее правило. Больше всего, чего не хочется солдатам и офицерам, так это воевать. Не скажу, что всем, но большинству. Это понятно, потому что война – это ад, и никто не может хорошо жить в этом аду.

Но есть и другое чувство: мы чувствуем, что в этой стране нарушена справедливость. К примеру, есть много